Gewerkschaftliches Abwägen ergibt ein Ja

«der arbeitsmarkt»: Herr Gaillard, Sie befinden sich schon mitten im Abstimmungskampf für die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf die zehn neuen EU-Staaten. Abstimmungskämpfe gehören nicht unbedingt zum Kerngeschäft der Gewerkschaften.
Serge Gaillard: Unsere Hauptaufgabe ist die Verteidigung der Löhne. Deshalb haben wir der Personenfreizügigkeit nur zugestimmt, weil sie durch griffige Massnahmen gegen den Lohndruck flankiert wird. Diese Massnahmen sind gut. Sie müssen aber noch besser umgesetzt werden. Trotzdem: Wir glauben, wir können mit gutem Gewissen Ja zur Personenfreizügigkeit sagen.

Machen Sie den ganzen Sommer über intensiv weiter oder gönnen Sie sich auch Ferien?
S.G.: Der Gewerkschaftsbund wird in dieser Zeit ständig präsent sein. Ich selber werde aber zwei Wochen in die Ferien fahren.

Eine Kampagne der Gegner ist bisher kaum auszumachen. Wann erwarten Sie den Angriff?
S.G.: Die Kampagne hat schon mit der Abstimmung über Schengen begonnen. Die SVP hat diese gezielt mit jener über die erweiterte Personenfreizügigkeit vermischt. Diese Partei schürt die Angst vor Masseneinwanderung. Das ist aus der Luft gegriffen. Die Personenfreizügigkeit hat bisher nicht mehr Einwanderung gebracht und daran wird die Ausdehnung auf die neuen EU-Mitglieder nichts ändern. Ausserdem schürt die SVP die Angst vor der Arbeitslosigkeit – die auch nichts mit der Personenfreizügigkeit zu tun hat – und vor dem Lohndruck.
Dieser allerdings ist Realität. Aber gerade deshalb haben wir die Massnahmen gegen Lohndruck durchgesetzt. Erstaunlicherweise war es die SVP, die als einzige Partei diese Massnahmen vehement bekämpfte.
Ihre Kampagne erscheint mir doch äusserst widersprüchlich. Einerseits versucht sie, eine übertriebene Angst vor Lohndruck zu schüren, andererseits hat sie alle Massnahmen gegen Lohndruck bekämpft.

Bei den flankierenden Massnahmen gegen Lohndumping war trotzdem ein Kompromiss mit den Bürgerlichen
möglich. Sind Sie damit zufrieden?
S.G.: Wir konnten in den letzten Jahrzehnten noch nie einen so grossen Fortschritt beim Schutz der Arbeitnehmenden durchsetzen. Wir haben zum ersten Mal in der Schweiz die Möglichkeit, verbindliche Mindestlöhne zu fixieren. Wenn wir beispielsweise feststellen, dass im Detailhandel verbreitet Verkäuferinnen für 1500 Franken angestellt werden, kann die tripartite Kommission der Regierung in diesem Kanton
beantragen, einen Mindestlohn zu erlassen, damit niemand mehr weniger als 3000 Franken verdient. Damit schützen wir die inländischen Arbeitnehmer und auch jene, die aus dem Ausland zur Arbeit in die Schweiz kommen. Wir werden zum ersten Mal in jedem Kanton Arbeitsinspektoren haben, die wissen, was ortsübliche Löhne sind, und die kontrollieren, ob diese auch korrekt eingehalten werden. Das ist ein riesiger Fortschritt. Aber dafür braucht es ein Ja im Herbst.

Ein Gesamtarbeitsvertrag (GAV) kann im Rahmen der flankierenden Massnahmen für allgemein verbindlich erklärt werden. Hat das Verhandlungen mit den Arbeitgebern vereinfacht?
S.G.: Die Personenfreizügigkeit hat die Konkurrenz in der Bauwirtschaft und im Gewerbe massiv verschärft. Ausländische Firmen können ohne spezielle Bewilligungen mit ihrem Personal aus den EU-Staaten zur Arbeit in die Schweiz kommen. Da mussten wir verhindern, dass nicht ausländische Firmen dank viel tieferen Löhnen einen Konkurrenzvorteil gegenüber den inländischen haben. Damit sie mit gleich langen Spiessen fechten müssen, haben wir das Entsendegesetz durchgesetzt. Auch ausländische Firmen müssen in der Schweiz inländische Löhne bezahlen. Das Gewerbe, das anfänglich unseren Vorschlägen gegenüber eher skeptisch war, hat jetzt gemerkt, dass ihm die allgemein verbindlich erklärten Gesamtarbeitsverträge auch nützen. Weil sich alle ausländischen Firmen daran halten müssen. Das ist sicher mit ein Grund, dass man sich so schnell geeinigt hat bei den Schreinern und im Bauhauptgewerbe. Nun hoffe ich, dass das auch im Holzbau der Fall sein wird.

Haben Sie die Arbeitgeberseite von einer anderen Seite kennen gelernt?
S.G.: Die Arbeitgeber im gewerblichen Bereich haben sich meist für allgemein verbindlich erklärte GAV ausgesprochen. Sie stehen so nicht ständig unter Druck, ihre Leute schlecht zu behandeln und die Löhne noch mehr zu drücken, weil sie sich gegen die Konkurrenz behaupten müssen. Es nützt ihnen auch, weil die GAV dem Personal einen starken Anreiz zur Weiterbildung geben. Und letztlich reduzieren die GAV auch die Konflikte. Man handelt Arbeitsbedingungen aus, an die sich dann alle halten. Von daher sind die GAV etwas Gutes für Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Das klingt fast nach Eintracht. Wird man Sie in nächster Zeit öfters mit Peter Hasler beim Golf sehen?
S.G.: Ich spiele nicht Golf und weiss auch nicht, ob Herr Hasler das tut. Wir Gewerkschaften haben ein ganz eigenständiges und starkes Interesse, dass am 25. September Ja gestimmt wird.

Werden Sie Rücken an Rücken mit den Arbeitgebern für den Abstimmungssieg kämpfen?
S.G.: Wir Arbeitnehmerorganisationen führen die Kampagne unabhängig, denn wir haben nicht ganz dieselben Ziele wie die Arbeitgeber. Wir wollen die Massnahmen gegen Lohndumping durchbringen und sie angewendet wissen. Überall dort, wo prekäre Arbeitsbedingungen drohen, sollen Mindestlöhne festgelegt werden können,
deren Durchsetzung kontrolliert werden kann. Und auch ausländische Firmen sollen nur zu schweizerischen Löhnen in die Schweiz kommen. Da ziehen die Arbeitgeber nicht immer am gleichen Strick wie wir.

Vor allem gut Ausgebildete aus dem Ausland nehmen die Möglichkeit wahr, in der Schweiz zu arbeiten. Wie nehmen Sie den wenig qualifizierten hiesigen Arbeitnehmenden die Angst vor dem Verlust ihrer Stelle?
S.G.: Die bisherigen Erfahrungen mit der Personenfreizügigkeit haben gezeigt, dass sich die Arbeitslosigkeit in den Branchen, die besonders stark betroffen sind, zum Beispiel in der Bauwirtschaft, nicht anders entwickelt hat als in der restlichen Wirtschaft. Das heisst, die Personenfreizügigkeit hat überhaupt niemandem die Stelle weggenommen. Das ist auch logisch. Die Arbeitgeber stellen in der Regel lieber Personen an, die schon da sind, weil sie  die lokalen Bedingungen kennen und die Gefahr weniger gross ist, dass sie gleich wieder davonlaufen. Ausserdem arbeiten die Schweizerinnen und Schweizer und auch die Ausländerinnen und Ausländer hierzulande hoch effizient. Insgesamt ist auch die Ausbildung gut. In kaum einem Land wird so effizient und intensiv gearbeitet wie in der Schweiz. Deshalb, denke ich, müssen wir absolut keine Angst haben vor der Konkurrenz.

In den zehn neuen EU-Ländern, auf die sich die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit bezieht, ist die Arbeitslosigkeit doppelt so hoch wie bei uns.
S.G.: Innerhalb der EU gibt es riesige Unterschiede in der Arbeitslosigkeit. Beispielsweise zwischen Nord- und Süditalien. Zwischen Ostdeutschland und Bayern. Und trotzdem hat es innerhalb der EU nie eine Angleichung gegeben. Warum? Weil die Arbeitgeber in erster Linie die Leute anstellen, die schon vor Ort sind. Ausserdem ist es für jemanden aus Ostdeutschland extrem teuer, ohne Stelle in die Schweiz zu kommen, um hier nach einem Job zu suchen. Die Leute kommen nur, wenn sie schon einen Arbeitsvertrag haben. Das passiert in der Schweiz etwa im gleichen Ausmass wie schon vor der Personenfreizügigkeit. Die Arbeitgeber haben nicht auf die Personenfreizügigkeit gewartet, um bei Bedarf im Ausland zu rekrutieren. Neu ist, dass wir kontrollieren können, ob sie das zu anständigen Bedingungen tun.

Die Zahl der Verstösse ist erschreckend hoch, wie die Kontrollen zeigen.
S.G.: Bei den ausländischen Unternehmen, die mit ihren Leuten in die Schweiz gekommen sind, hatten wir am Anfang in der Tat praktisch in jedem dritten Fall einen Miss-brauch. Das hat auch damit zu tun, dass die Unternehmen nicht wussten, was in der Schweiz gilt und dass kontrolliert wird. Jetzt werden sie besser informiert. Sie müssen sich schriftlich anmelden und erfahren so, welche Regeln in der Schweiz gelten. Und
es wird zumindest dort kontrolliert, wo es Gesamtarbeitsverträge gibt. Missbräuche haben in der Folge sehr stark abgenommen.

Warum sind die Kontrollen so harzig angelaufen?
S.G.: Das Problem ist, dass unsere Behörden nicht daran gewöhnt sind, Arbeitsbedingungen zu kontrollieren. Darum hat es in gewissen Kantonen extrem lang gedauert, bis die Massnahmen gegen Lohndumping umgesetzt werden. Einige Kantone haben bisher erst dort kontrolliert, wo es Gesamtarbeitsverträge gibt, aber nicht ausserhalb. Das muss sich natürlich ändern. Dafür kämpfen wir jetzt. Mit den verschärften flankierenden Massnahmen kann der Bund die Kantone zwingen, Arbeitsinspektoren einzustellen. Und er bezahlt auch die Hälfte der Kosten.

Welche Branchen werden von der erweiterten Personenfreizügigkeit profitieren?
S.G.: Die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit wird nicht viel verändern. Sie gilt zudem erst ab 2011 vollumfänglich. Bis dahin gibt es Kontingente von wenigen Hundert Leuten pro Jahr. Und die Öffnung geschieht parallel mit allen anderen Ländern der EU.
Beim nächsten Aufschwung wird die Personenfreizügigkeit insbesondere der Forschung nützen, dem Finanzplatz und der Industrie. Für die ist es einfacher geworden, Spezialisten zu rekrutieren, die es in der Schweiz einfach nicht gibt. Davon profitieren alle, weil diese Branchen dann stark wachsen können. Das gibt wieder Arbeitsplätze für alle Qualifikationen.

Wird sich die Lohnschere als Folge der Personenfreizügigkeit weiter auftun?
S.G.: Die Lohnschere nimmt  unter zwei Bedingungen zu: wenn die Arbeitslosigkeit hoch ist, weil dann die Unternehmen bei Neueinstellungen versuchen, die Löhne zu drücken, und wenn es keine Mindestlöhne gibt. Ohne die bilateralen Verträge mit der EU wird es kaum möglich sein, die Arbeitslosigkeit abzubauen. Und die Massnahmen gegen das Lohndumping stärken den Arbeitnehmerschutz. Die Lohnschere wird sich also weniger öffnen, wenn wir der erweiterten Personenfreizügigkeit zustimmen.

Werden sich Löhne und Preise in der Schweiz jenen in der EU anpassen?
S.G.: Es gibt eine Anpassung zwischen den Ländern. Aber nicht nach unten, sondern nach oben. Die Löhne in den südeuropäischen Staaten werden sukzessive aufholen. In den osteuropäischen Staaten wächst die Wirtschaft jährlich um 4 bis 5 Prozent, teuerungsbereinigt. Die weniger entwickelten Länder importieren von den weiter entwickelten die Technologie. Die Arbeitsmethoden ändern sich, die Produktivität und die Löhne steigen und so gibt es eine Annäherung. Norditalien ist praktisch schon fast gleich teuer wie die Schweiz.

Von den Wachstumsraten der zehn neuen EU-Staaten kann die Schweiz nur träumen.
S.G.: Eben. Sie holen auf. Aber es ist eine Sache von Jahrzehnten, bis sie uns eingeholt haben. Und vergessen wir eines nicht: Weil sie so stark wachsen, können wir in diese Länder exportieren. Unsere Industrie hätte im letzten Jahr nie so stark wachsen können, wenn es diese Exportmöglichkeiten nicht gegeben hätte.

Das spricht doch für eine weitere Öffnung und Integration. Kommen wir zur Gretchenfrage: Ist der EU-Beitritt aus gewerkschaftlicher Sicht ein Ziel?
S.G.: Unsere Aufgabe ist es, die Lebensbedingungen der lohnabhängigen Bevölkerung in der Schweiz zu verteidigen. Deshalb sind wir immer für eine Politik der kleinen Schritte. Wir haben auch die Personenfreizügigkeit lange kritisch betrachtet. Wir wollten flankierende Massnahmen, um zu verhindern, dass die Personenfreizügigkeit Lohndruck verursacht. Das ist uns erfolgreich gelungen. Darum sagen wir jetzt Ja. Wir wären aber absolut dagegen, heute dem Euro beizutreten, weil wir auf keinen Fall Zinsen wie in Deutschland möchten und auch keinen Mehrwertsteuersatz von 15 Prozent. Das würde untere und mittlere Einkommen stark belasten. Lösen wir zuerst die Probleme, die sich stellen. Dann können wir wieder einen Schritt weiter gehen.

Die Gegner der erweiterten Personenfreizügigkeit werden in ihrer Kampagne vor allem diffuse Ängste ansprechen. Lässt sich dagegen mit sachlichen Argumenten kämpfen oder werden Sie auch eine emotionale Kampagne starten?
S.G.: Die Schweizerinnen und Schweizer haben bei wichtigen Abstimmungen meistens auf rationale Argumente gehört. Ich glaube, in der Schweiz weiss man, dass wir geregelte Beziehungen mit der EU brauchen. Wir müssen auch erklären, dass wir die Personenfreizügigkeit schon haben und nur über deren Ausdehnung abstimmen. Unsere Aufgabe ist es, den Leuten zu zeigen, dass wir wirksame Massnahmen gegen den Lohndruck durchgesetzt haben. Diese Massnahmen werden uns im Kampf gegen tiefe Löhne helfen.

In Genf hat sich ein linkes Nein-Komitee konstituiert. Ein Albtraum?
S.G.: Dieses Komitee hat ganze 7000 Unterschriften gesammelt gegen die Personenfreizügigkeit. Dagegen sagen alle Arbeitnehmerverbände in der Schweiz Ja – und die vertreten 850000 Mitglieder. Das sind alles Leute, die sich jahrein, jahraus für bessere Arbeitsbedingungen einsetzen. Die würden sicher nicht Ja sagen, wenn es jetzt wegen dieser Vorlage mehr Arbeitslosigkeit und weniger Lohn geben würde.

Ein Flugblatt der Schweizer Demokraten prangert den «Verrat durch die Gewerkschaftsbosse» an.
S.G.: Die Schweizer Demokraten und Teile der SVP bekämpfen die Personenfreizügigkeit, weil sie die Ausländerinnen und Ausländer generell für Lohndruck und Arbeitslosigkeit verantwortlich machen. Es sind aber nicht die Ausländer, die schuld sind an der Arbeitslosigkeit, sondern Fehler in der Wirtschaftspolitik. Wir brauchen genug Wachstum, um Arbeitsplätze zu generieren. Die Ausländer sind auch am Lohndruck nicht schuld. Dieser wird von Unternehmen gemacht, die im Ausland zu tieferen Löhnen rekrutieren oder die Arbeitslosigkeit nutzen, um hier zu ganz tiefen Löhnen zu rekrutieren. Genau deshalb haben wir diese
Massnahmen gegen Lohndruck und Lohndumping durchgesetzt.
Auch die Angst, dass die Einwanderung die Schweiz ärmer machen könnte, geht an der Realität vorbei. Die Schweiz hatte in den Fünfziger- und Sechzigerjahren eine extrem hohe Einwanderung. Die Wirtschaft wuchs aber jedes Jahr um 4,5 Prozent. Damals wurde die Schweiz richtig reich. Von der Einwanderung profitieren besonders jene, die schon im Land sind, weil sie die lokalen Rahmenbedingungen besser kennen und aufsteigen können. Die Angst, dass die Einwanderung unseren Reichtum gefährdet, kann durch die bisherigen schweizerischen Erfahrungen in keinem Fall bestätigt werden.

Was geschieht bei einer Ablehnung der Vorlage?
S.G.: Die Wirtschaft braucht den Zugang zu den europäischen Märkten. Wir können es uns nicht leisten, unser ganzes Vertragswerk, die Bilateralen I und II, zu gefährden. Die EU kann unmöglich akzeptieren, dass wir Bürger aus Deutschland einreisen lassen, nicht aber aus Ungarn. Sie kann keine Diskriminierung zwischen ihren Mitgliedsstaaten akzeptieren. Das würden wir auch nicht machen. Stellen Sie sich vor, die EU würde
sagen, wir lassen die Deutschschweizer einreisen, aber keinesfalls die Romands.

Die EU rutscht täglich tiefer in die Krise. Da ist vielleicht bald gar niemand mehr, der Sanktionen ergreifen könnte.
S.G.: Es geht gar nicht um Sanktionen. Oder nicht in erster Linie. Es geht darum, dass wir geregelte Beziehungen brauchen. Unsere Spediteure sind in Tschechien, Polen, Deutschland oder Frankreich auch darauf angewiesen, dass sie nicht diskriminiert werden. Das Verständnis für die Schweiz würde sicher nicht zunehmen, wenn wir als einziges Land zwischen alten und neuen Mitgliedsländer unterscheiden würden. Die neuen Mitgliedsländer haben von 1989 bis 2004 ihre ganze Politik darauf ausgelegt, gleichwertige Bürger der EU zu werden. Das haben sie erreicht. Wenn wir jetzt in der Schweiz sagen, für uns gilt das nicht, dann müssen wir mit Schwierigkeiten rechnen.

Wagen Sie eine Prognose für den Urnengang am 25. September?
S.G.: Im Moment ist die Stimmung wegen der hohen Arbeitslosigkeit schlecht. Die hat aber, wie gesagt, nichts mit der Personenfreizügigkeit zu tun. Erfahrungsgemäss sagen die Schweizerinnen und Schweizer bei wirtschaftspolitischen Schicksalsabstimmungen dann doch meistens Ja zur Öffnung.

Was machen Sie am 26. September?
S.G.: Ich fahre noch am Abstimmungswochenende in die Ferien.